Интервью записала татьяна лысова. По мнению президента инвестиционной компании "тройка диалог" рубена варданяна, кризис сыграл роль отрезвляющего душа для российского бизнеса. Теперь главное не умереть от холода.

Все можно было сделать мягче.

-- Когда именно вы начали догадываться, что финансовый кризис будет только усугубляться и фондовому рынку в россии может прийти конец?

-- если честно, я оптимист и никогда не считал, что фондовый рынок перестанет существовать. Не считаю так и сейчас, иначе надо было сворачивать бизнес и уезжать.

-- Ожидали ли вы, что может сложиться такая ситуация, в которую мы попали в августе? вы были к ней готовы?

-- мы не были готовы к дефолту, потому что я считал, что это очень болезненная мера недопустима. Мы думали, что россия уже интегрировалась в западную экономику, уже слишком много кредитов взято, слишком серьезные процессы пошли, чтобы так взять и остановить все это. Мы были готовы к девальвации, реструктуризации гко, к тому, что до двухтысячного года рынок будет "мертвым". "Мертвым" -- это дневной оборот в десять-пятнадцать миллионов долларов, но не сто или десять тысяч, как сейчас. Такие объемы означают, что рынка нет вообще. Честно говоря, мы не были готовы к этому. Прекрасно понимая причины, по которым в августе были приняты известные решения, я считаю, что все это можно было сделать чуть мягче.

-- Есть ли у вас надежда, что эти решения будут смягчены?

-- я не сомневаюсь, что сейчас прорабатываются варианты не только пересмотра, но даже отмены заявления правительства и цб от семнадцатого августа. Но прецедент-то уже есть, событие уже произошло. По нормальному умеренному сценарию будет пересмотр и будут сделаны нужные шаги, чтобы люди не считали себя просто в очередной раз обманутыми. Надо представить программу действий правительства, наладить диалог кредиторов и должника, и тогда возможно возрождение отдельных сегментов фондового рынка. Но старого рынка образца прошлого года не будет еще долго.

-- А сама структура фондового рынка в нашей стране, система его функционирования, была достаточно готова к кризисным явлениям?

-- конечно, нет. В условиях кризиса проявилось и несовершенство правил игры на фондовом рынке. Оказалось, что система расчетов в ртс хороша в условиях растущего рынка, приемлема в условиях рынка стагнирующего, но плоха, когда рынок падает. При его падении на десять-пятнадцать процентов стало выгоднее платить штрафы, а не исполнять сделки. Культура бизнеса очень низкая, поэтому отказ от сделок стал обычным делом. Все это привело и к кризису доверия, который очень сильно сказался на бизнесе. И если в ближайшее время не будет внедрена нормальная система поставки против платежа, фондовый рынок умрет окончательно.

Конец пошлой роскоши.

-- Есть ли у кризиса и какие-то полезные последствия?

-- чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить ситуацию годичной давности. Прошлый год был в определенном смысле очень опасным и плохим -- он вызвал эйфорию у всех участников фондового рынка. Есть американская поговорка "когда начинается прилив, все корабли поднимаются". Когда приходят деньги, все акции растут, но это не значит, что все они хороши. Поэтому когда начался приток денег на фондовый рынок и бурный рост котировок, руководитель компании-эмитента рассуждал так: "вот это да! я ничего не сделал, как воровали, так и воруем, на акционеров плюем, а компания в десять раз подорожала. Ну и прекрасно, что же я должен менять?" прошлогодний подъем дал ощущение эйфории, дал почувствовать вкус денег. Но кризис напомнил эмитентам, что бесплатного сыра не бывает.

Теперь о брокерском бизнесе. Большинство брокерских компаний работало по системе "пылесос". Думали не о том, как развивать бизнес, а только как найти в глубинке очередных наивных людей, скупить подешевле акции, в москве все продать и получить маржу. Теперь такой бизнес прекратился, брокеры осознали, что надо бороться за клиента.

А еще год назад типичной была такая ситуация: "хочешь -- покупай акции, не хочешь -- иди отсюда. Когда все и так растет, твои десять тысяч долларов мне не очень-то и нужны". И подобное отношение было не только к физическим лицам и мелким клиентам. Например, американка, которую мы взяли управлять нашими паевыми фондами, говорила мне: "рубен, что происходит? я -- самый лучший клиент, у меня есть деньги. Но мне никто из брокеров не звонит, никуда не приглашает, депозитарий меня, грубо говоря, посылает. Я привыкла, что все навытяжку стоят, лишь бы я отдала кому-то бизнес. А тут на меня смотрят, как на помеху!"

что касается кадров, то взять на работу человека в прошлом году было невозможно -- каждый считал, что он стоит миллионы долларов. На этом рынке произошла фантастическая переоценка людей, когда двадцатидвухлетний парень оценивал себя в миллионы долларов только потому, что полгода-год удачно поторговал на растущем рынке, ничего особенного при этом не сделав. И даже западные компании готовы были за него платить эти деньги, потому что им весьма присуще стадное чувство. И это очень негативно отразилось на персонале, началась перекупка людей. А персонал -- это основной актив брокерской компании.

Менеджеры инвестиционных компаний тоже впали в эйфорию. Очень многие, в том числе и мы, переезжали в новые офисы, расширялись. Мы жили с постоянным ощущением, что переезжаем из двухкомнатной квартиры в офис, потом в лучший офис, потом в новый просторный офис с запасом на несколько лет вперед. То есть менеджеры действовали правильно в условиях растущего рынка, но не имели четкого представления, что делать, когда рынок вдруг остановится и начнет падать. Для большинства менеджеров оказалось почти невозможным вовремя сказать себе "стоп", признать убытки и уйти с рынка, чтобы потом вернуться. Все надеялись, что вот-вот начнется рост, -- куда уж ниже падать, -- и с каждым днем теряли все больше и больше. Это говорит о том, что в компаниях абсолютно отсутствовал риск-менеджмент, все думали, что эта система не нужна.

То есть отношение к рискам было неправильным, отношение к издержкам бизнеса было неправильным, отношение к возможности тратить деньги -- покупать автомобили, мобильные телефоны, брать людей, строить офисы -- было неправильным. С самого начала приватизации эмитент был испорчен ростом рынка. Вот эти негативные моменты проявились очень четко.

Если бы не глубина этого кризиса, можно было бы считать его даже полезным для развития отечественного фондового рынка и компаний. Он бы сыграл роль отрезвляющего холодного душа, но сейчас уже есть опасность просто умереть от холода.

Пять отрядов инвесторов.

-- Насколько мне известно, и в этих условиях можно найти какие-то новые возможности для поддержания и даже развития инвестиционного бизнеса.

-- Если не рассматривать варианты национализации и начала стихийных волнений, даже такой рынок интересен для разных групп инвесторов. Существуют спекулятивные портфельные инвесторы, мы их называем "горячие деньги". Эти деньги ходят по всему миру, и они вернутся, как только обстановка здесь чуть-чуть стабилизируется. Часть этих инвесторов может вернуться даже в нынешней ситуации. Но это ненадежные деньги, они очень быстро уходят.

Второй тип денег -- это портфельные хедж-фонды, которые должны были инвестировать в россию, как в один из emerging markets. Для них очень важно, чтобы рынок рос, была капитализация, была какая-то стабильность. И на скорое возвращение этих инвесторов рассчитывать не приходится.

Существует также третья группа -- стратегические инвесторы, которых в россии интересует не доход от финансовых операций, а рынок сбыта продукции либо рынок производства. Для них сегодняшняя ситуация просто идеальна! еще в прошлом году эмитент отказывался продаваться, собственник отказывался брать деньги... Я помню ситуацию, когда мне говорили: "что? регион наш берет деньги только под пять процентов годовых в валюте и не больше. А выше -- мы не разговариваем!" хотя бюджет региона был дырявый, а экономика -- плохая.

Сейчас все изменилось. Ситуация настолько плоха, что люди будут готовы отдавать собственность за бесценок, лишь бы спасти хоть что-то. И крупные международные компании сейчас будут покупать конкретные заводы, чтобы производить продукцию, или, к сожалению для россии, закрывать эти заводы. Поэтому инвестиционно-банковский бизнес, или corporate finance, сегодня имеет очень хорошие перспективы.

Четвертая группа -- это сами эмитенты. Для компаний, имеющих прибыль и экспортную выручку, не скупить свои собственные акции и свои долги -- просто глупо. Директор может дешево купить свой завод и спокойно выстраивать политику на многие годы. Либо наши компании будут покупать предприятия, необходимые для комплектования своей производственной цепочки. Эта группа инвесторов, без сомнения, будет работать сейчас на фондовом рынке.

И последний вид инвестиций -- это так называемый private placement, который в россии был почти не развит. Это когда ты делаешь частное размещение акций небольшой молодой компании, которая не была приватизирована (так называемые start-up company). Эти компании выживут, будут развиваться, и они интересны хедж- фондам, которые занимаются прямыми инвестициями. Эти фонды предлагают себя в качестве финансовых партнеров, говоря менеджерам компании: "мне нравится то, что вы делаете, я готов купить двадцать пять процентов ваших акций и помочь вам выжить на этом этапе. А когда вы через два-три года станете публичной компанией, я заработаю на этом в пять-шесть раз больше". В америке существует целая группа фондов, которые занимаются только такими инвестициями, и они сейчас приезжают в россию и внимательно смотрят, что здесь происходит. И цивилизованные российские компании, где есть нормальный менеджмент, понятная для запада система отчетности, могут заинтересовать подобных инвесторов.

-- Но много ли в нашей стране таких компаний?

-- пока нет, но их становится все больше и больше. Это, например, компьютерный бизнес, сервис, все, что имеет выход на конечного пользователя. Эти компании мобильны, не обременены большими и устаревшими основными фондами, социальными обязательствами, всякими детскими садами и пансионатами, в них нет лишних работников. У нас уже подписано десять мандатов на переговоры с такими компаниями. Из них, я думаю, в течение года будут реализованы четыре, если ситуация не ухудшится.

-- Но для работы со всеми перечисленными группами инвесторов все-таки нужна какая-то инфраструктура рынка, нужны брокерские компании. Значит, перспективы у фондового рынка не так уж и плохи?

-- проблема в том, что для всех перечисленных типов инвесторов на данной стадии выгодно, чтобы рынок стагнировал или падал. Можно купить акции дешевле, и инвесторы не заинтересованы в том, чтобы сделать рынок прозрачным, открытым, более совершенным. В этих условиях очень важно, чтобы сами инвестиционные организации и брокерские компании постарались создать хотя бы минимальную ликвидность, минимальную стабильность, при которой сделки будут исполняться. Говорить о каких-то больших объемах торговли ценными бумагами в ближайшее время не приходится. Но существует ряд новых клиентов, которые грызли себе локти, потому что опоздали с ваучерной приватизацией, не пришли в россию еще в 1994 году. Они прекрасно понимают, что если в стране будет хотя бы политическая стабильность, то фундаментально ничего очень плохого здесь за последние месяцы не произошло. И если россия пройдет этот очень болезненный этап, мы начнем все сначала, но на более высоком уровне. И новые инвесторы могут на этом выиграть, ведь сейчас, например, акции рао "еэс" торгуются, как в начале приватизации. К тому же часть клиентов, не успевших продать свои бумаги, будет усреднять свои позиции. Например, кто-то купил пакет за пятьдесят миллионов долларов, а сейчас он стоит пять миллионов. Значит, вложив еще пять миллионов, инвестор удвоит свой пакет и, в случае роста рынка, быстрее компенсирует потери.

Еще одна надежда на оживление ранка связана с концом года. В конце года хедж-фонды и многие другие портфельные инвесторы будут вынуждены показывать свои убытки. И они переоценят всю свою позицию в россии "в ноль" или близко к нулю. Что будет дальше? акции-то здесь остались, и любая их продажа в следующем году будет показана как прибыль. Значит, этим фондам необходима будет хоть какая-то нормальная торговая площадка, где можно будет реализовать акции и показать прибыль.

Эволюция инвестиционного бизнеса.

-- И именно в расчете на эти перспективы восемь инвестиционных компаний, в том числе "тройка диалог", договорились поддерживать минимальный объем торгов в ртс, чтобы рынок не умер совсем?

-- да. Наших усилий мало для того, чтобы рынок увеличивался, но достаточно, чтобы рынок существовал.

-- Каковы перспективы торговли другими ценными бумагами, кроме акций приватизированных предприятий?

-- государственные и муниципальные долговые бумаги -- это, скорее всего, мертвый рынок. Только российские клиенты, которым нужна ликвидность, возможно, будут играть в такие игры. Однако дефолт -- слишком серьезный удар, чтобы рассчитывать на то, что в ближайшие год-полтора этот рынок возродится.

Что будет интересным на рынке долгов? это возможность для экспортеров дешево выкупить свои долги, например, в виде облигаций. Будет интересен обмен дебиторов и кредиторов одного и того же банка, обмен долгов на акции или другие активы.

-- В таком случае площадка по торговле банковскими долгами, которую открыл "мфк-ренессанс", -- очень перспективное начинание?

-- по-моему, она не будет работать. Виды задолженностей банков настолько разнообразны (рублевые, валютные, по векселям и т. Д.), Что все эти сделки будут штучными. Это не стандартный продукт, который будет торговаться. Другое дело, что у мфк появилась возможность сбора информации по банкам, у кого что есть.

-- На чем еще может делать бизнес инвестиционная компания?

-- клиринговый брокер (т. Е. Собирающий поручения множества своих клиентов, в том числе брокеров, и выходящий на рынок с их совокупной заявкой. -- "Эксперт") будет безумно популярным. Потому что издержки станут слишком высокими, люди будут отказываться от услуг ммвб, мфб, ртс, от любых платежей и членских взносов. И качественные услуги по предоставлению помещения, компьютерной связи, возможности торговать любыми бумагами будут пользоваться большим спросом. Мы имеем сегодня пять-шесть контрактов в день: люди готовы переводить свои бумаги на наше имя, чтобы не держать их в кастодиальных банках, что очень дорого. И этот бизнес явно будет развиваться.

Из всех направлений нашей деятельности сильнее всего сейчас пострадает ритейл, то есть работа с мелкими клиентами, и управление активами.

-- Даже если "тройка диалог" удачно переориентируется на те виды деятельности, которые вы описали, компании все равно не обойтись без структурных изменений.

-- Да. Мы пытаемся максимально урезать все издержки, чтобы выжить. Сейчас везде идут сокращения персонала. Но когда называют цифры тридцать, пятьдесят процентов -- это смешно. Процент ничего не дает: можно уволить всех курьеров, технических работников, но с точки зрения зарплаты это будет составлять одну сотую часть процента. Избавляться нужно в первую очередь от тех, кто стоит неоправданно дорого. Мы сократили не так уж много, сорок четыре человека, и двадцать человек перевели на комиссионную основу. В компании остались двести человек, но фонд заработной платы сократился на сорок процентов.

Не надо забывать и о том, что сейчас появилась возможность недорого подобрать очень хорошую команду. И те компании, у которых остались хоть какие-то резервы, будут это делать. С другой стороны, люди сейчас почувствовали страх увольнения и работать будут уже по-другому. Это очень страшно звучит, но люди должны бояться потерять свою работу!

конечно, мы будем максимально урезать и другие издержки. Наш офис занимал три этажа, сейчас мы переехали на два и планируем ужаться до полутора. А освободившееся место мы будем сдавать другим брокерским компаниям, обеспечив их всеми необходимыми для работы техническими услугами. В этом нет ничего нового, так же поступали в америке во время кризиса.

О пользе pr и политики.

-- Как же вяжется максимальное урезание издержек с планами пятнадцати брокерских компаний, в число которых входит и "тройка диалог", платить компании burson-marsteller за имиджевую рекламу нашей страны на западе. Вы считаете, что это не баловство, а необходимые затраты?

-- конечно, это решение принималось в другой ситуации. Но как только в стране стабилизируется политическая обстановка и станет понятна экономическая программа нового правительства, такие действия будут просто обязательны. Пренебрежительное отношение к имиджу страны за рубежом -- большая ошибка. Мы наблюдаем, как другие страны, скажем индонезия или майлазия, постоянно рекламируют себя на западе и на уровне государства, и на уровне отдельных бизнесменов. На это тратятся большие деньги и усилия.

И не только инвестиционные компании в этом заинтересованы. Готовность присоединиться к нашей программе уже выразили и страховые компании, и некоторые эмитенты. Это ведь небольшие деньги, десятки тысяч долларов на каждого участника.

Но пока не ясно, что будет в стране дальше, программа pr приостановлена, и мы еще не заплатили burson-marsteller ни копейки. Надо понять, какое у нас будет государство, какую концепцию заявит новое правительство, сможет ли оно ее реализовать, будет или нет внешний дефолт. Придется подождать еще несколько месяцев, прежде чем что-то делать.

-- А со стороны государства была хотя бы моральная поддержка этого начинания?

-- давайте говорить правду: правительство в августе было очень занято совсем другими проблемами. На уровне личных контактов с некоторыми людьми в правительстве мы получили моральную поддержку. Даже шла речь о том, чтобы как-то объединить усилия. Но, к сожалению, существование правительства в ситуации цейтнота приводит к тому, что многие разумные вещи не делаются.

Ведь ничего нет сложного в том, чтобы создать некий совет или клуб, который мог получать и перерабатывать информацию от бизнес-сообщества. А бизнесмены в последнее время стали более активными. Мы хотим и готовы давать властям информацию, чтобы помочь разобраться в происходящем и понять, что необходимо делать. Не только академики должны быть вовлечены в этот процесс. Мы прекрасно понимаем сложность взаимоотношений бизнеса и правительства, есть постоянная угроза лоббирования личных интересов. Но такова специфика фондовых компаний, что они объективно заинтересованы в том, чтобы было нормальное государство, цивилизованные правила игры и нормальный рынок. Ведь мы на этом зарабатываем.

-- Значит, вы готовы признать, что одним из просчетов представителей нового бизнеса, за исключением олигархов, была отстраненность от государства и политической жизни в стране?

-- да. Мы вынуждены были сами строить компанию, руководить ею, развивать необходимую инфраструктуру. Заниматься еще и какой-то политической деятельностью ни у кого не было ни сил, ни возможностей, ни желания. Теперь же, я вижу это по себе и своим коллегам, люди испугались. Испугались, что все, что с таким трудом создавалось ими, возможность самим что-то делать и принимать решения, находится в опасности. И конечно, это чувство опасности заставляет всех объединяться -- это просто инстинкт самосохранения. Слишком долго мы думали, "пусть политики там чем-то занимаются, а наша главная задача -- становится богаче и сильнее, а потом мы вернемся к этому вопросу". Теперь стало очевидно, что необходим регулярный диалог с правительством и политиками.

Инвестиционная компания "тройка диалог" создана в 1991 году. Сейчас она является одним из ведущих операторов на российском фондовом рынке: в прошлом году ее оборот только по корпоративным ценным бумагам превысил 2 миллиарда долларов.

Согласно исследованиям рейтингового агентства "эксперт ра", летом нынешнего года компания занимала второе место среди российских брокеров по надежности.

Среди клиентов "тройки диалог" есть международные компании (cargill, dupont, lafarge, philip morris, tetra laval) и российские предприятия ("ростелеком", "красный октябрь", рао "еэс россии"). "Тройка диалог" управляет активами двух российских паевых фондов, а также американского открытого фонда lexington troika dialog russia fund и офшорного фонда troika dialog lexington russia-eurasia opportunity fund.

Компания является соучредителем науфор, ртс и депозитарно-клиринговой компании, а президент "тройки" рубен варданян -- членом советов директоров этих организаций.

Журнал euromoney в 1996-м и 1997 годах присуждал "тройке диалог" звание "лучшая российская инвестиционная компания", а журнал emerging markets investor в 1998 году назвал ее лучшей российской инвестиционной компанией в категории "исполнение сделок".

Стратегическим партнером "тройки диалог" является банк москвы, выкупивший в прошлом году 20% ее акций.